Discusión:Guerra Israel-Gaza (2023-presente)

Desarrollo de los combates - Gaza

¿Deberíamos agrupar la información del desarrollo de los combates en la Franja de Gaza por meses en lugar de por semanas, tal y como lo tenemos con el resto de escenarios de los combates? Parece que el índice desplegable se está haciendo ya demasiado largo, y no tiene pinta de que la guerra vaya a terminar mañana. ¿Qué opináis? koyo (discusión) 07:15 21 mar 2024 (UTC)

No me parece mal así se reduciría la extensión de la sección que ya es muy larga Términus (discusión) 09:51 21 mar 2024 (UTC)

Escrito aqui por lo de desarrollo: ¿Donde se colocaría lo ocurrido en Jersulan? https://www.eldiario.es/internacional/ciudadanos-israelies-prenden-fuego-sede-unrwa-jerusalen-grito-quemen-naciones-unidas_1_11355802.html#:~:text=Ciudadanos%20israel%C3%ADes%20prendieron%20fuego%20ayer,Naciones%20Unidas%20en%20su%20interior. Martillo Network (discusión) 10:55 11 may 2024 (UTC)

Si es en Jerusalén Este, en Cisjordania. Si es en Jerusalén Oeste, en Otros Lugares (las noticias de Israel están allí) koyo (discusión) 11:30 11 may 2024 (UTC)

De acuerdo y ahora me explico el porque de esa reacción de la que habla la noticia: Palestina pasa a formar parte de la ONU.

https://www.elconfidencial.com/mundo/2024-05-10/abrumadora-mayoria-estados-pide-integracion-plena-palestina-onu_3881501/

https://www.bbc.com/mundo/articles/c2e0m6jy6vlo

https://www.eldiario.es/internacional/asamblea-general-onu-aprueba-resolucion-da-derechos-palestina-naciones-unidas_1_11357621.html Martillo Network (discusión) 13:48 11 may 2024 (UTC)

En realidad no se convierte en un estado de pleno derecho lo que ha hecho la Asamblea General de la ONU es dar más derechos a Palestina y solicitar al Consejo de Seguridad que vuelva a estudiar la solicitud de Palestina de se miembro pleno de la ONU Términus (discusión) 15:01 11 may 2024 (UTC)

Debería de ser por Mese creo yo, ya que por semanas, no tiene pinta de acabar pronto la guerra. Josevf01 (discusión) 11:57 22 may 2024 (UTC)

Creo que esta por meses Martillo Network (discusión) 13:40 22 may 2024 (UTC)

Desinformación

Con el fin de reducir la extensión del artículo se podría trasladar la parte de Desinformación a un nuevo artículo titulado Desinformación en la guerra Israel-Gaza (2023-presente) como ya existe en la wikipedia en inglés en:Misinformation in the Israel–Hamas war dejando aquí un resumen, de esa manera se reduciría la extensión del artículo y el número de referencias. Un saludo a todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Términus (disc. • contribs • bloq). 17:03 6 may 2024 (UTC)

Varias propuestas

He empezado a editar este artículo hace poco. Quizás por llegar nuevo, me doy cuenta de defectos o incoherencias que probablemente pasen desapercibidos para los que lleváis meses trabajándolo desde el principio. Con toda humildad, me parece que la tabla de contenidos podría racionalizarse y que hay algunos problemas de fondo. Dejo aquí varias propuestas, ordenadas no por importancia sino según el orden actual del artículo:

• Renombrar “Ataques palestinos” a “Ataque palestino del 7 de octubre”. En general, el artículo da la impresión de que se creó el 7 de octubre centrado en este evento y que luego fue creciendo sin una estructura clara. Propongo traer a esta sección todo lo que se refiere a ese ataque concreto.
• Sección “Desarrollo de los combates”: Mover los primeros párrafos a la sección “Ataque palestino del 7 de octubre”. Para el resto se podría mover la mayor parte del texto a un anexos cronológico, como se hace para otros conflictos, por ejemplo en Anexo:Cronología de la guerra ruso-ucraniana. Esto descargaría al artículo de cientos de referencias que, por lo que entiendo, están llegando al máximo permitido.
• Agrupar en una sección “Consecuencias” las actuales Bajas, Crisis humanitaria, Destrucción del patrimonio…, Impacto económico. Quizás también incluir ahí las Protestas contra la guerra.
• Sección “Reacciones”: mover las dos primeras sub-secciones “Israel” y “Palestina” a Ataque palestino del 7 de octubre. Mover aquí las Resoluciones de la ONU.
• Sección “Análisis”: mover el primer párrafo a Ataque palestino del 7 de octubre. El resto me pregunto dónde encajaría mejor.
• Y una reflexión general. Creo que en este artículo sobran detalles en la sección “Desarrollo de los combates” mientras que faltan informaciones esenciales: no se mencionan las negociaciones entre el gobierno de Israel y Hamás y no se menciona prácticamente a Estados Unidos (se cita una vez a Biden y otra a Blinken, nada sobre la aprobación del envío de armas estadounidenses…)

Hispalois (buzón) 05:34 7 may 2024 (UTC)

Estoy a favor de gran parte de lo que dices. El artículo ha crecido de una manera natural pero desorganizada, y la reorganización de información que dices me parece lógica. También la creación de un artículo parejo de cronología, aunque es algo que no puede suceder de hoy para mañana y que llevará un tiempo, pero tiene la indudable ventaja de que allí podremos trasladar también la información de los distintos frentes, no solo de la Franja, y así aligerar bastante el artículo de referencias. Si nadie lo hace antes, yo me pongo este fin de semana.

No estoy tan de acuerdo con la última reflexión. Es evidente que sobran referencias pero, desde mi punto de vista (necesariamente subjetivo) no sobran detalles. Se trata de un tema tan polémico que tendemos a referenciar cada coma que se introduce, y eso es lo que nos ha llevado a este problema que vamos sobrellevando como podemos. Creo que el artículo se tiene que centrar sobre todo en lo que ocurre en la Franja, en la guerra y sus consecuencias, aunque evidentemente hable de todas sus ramificaciones. Pero las declaraciones de políticos, ya sean israelíes o palestinos, o del propio Biden, me parecen menos importantes. Los políticos hablan de cara a la galería y, gran parte de las veces, lo que dicen no tiene un reflejo en la guerra en sí. Si la declaración es importante porque puede acarrear cargos de genocidio, por ejemplo la famosa de Yoav Galant, entonces sí prefiero dejarla, pero si se trata de frases del tipo "vamos a ganar" o "os estáis pasando de la raya", eso no lleva a nada.

Algo parecido pasa con las negociaciones; te puedo asegurar que llevamos siete meses con noticias diarias sobre negociaciones que, de momento, no han llegado a buen puerto. Cuando hubo una pausa en el conflicto en noviembre para el intercambio de rehenes, ahí sí se habló de las negociaciones porque llevaron a un evento específico y tangible. Pero hablar de negociaciones antes de que produzcan un efecto habría llenado el artículo de docenas de referencias y de informaciones banales y, en última instancia, irrelevantes.

En fin, lo dicho: sí a reestructurar la información y sí a crear el anexo cronológico, aunque nos llevará un tiempo. koyo (discusión) 04:56 8 may 2024 (UTC)

Estamos de acuerdo @11koyo11. En otros conflictos he aplicado el mismo criterio: privilegiar los hechos sobre la palabrería política y las meras intenciones. De hecho, cuando decía que sobran detalles pensaba por ejemplo en un caso en que se dice que Fulano ha condenado tal acción diciendo que (y sigue una larga cita). Basta decir que lo ha condenado. Hispalois (buzón) 21:44 8 may 2024 (UTC)

Título del artículo

¿Es correcto titular esto como "Guerra Israel-Gaza"?

Por un lado, ¿hay una guerra declarada oficialmente por ambas partes?

Por otro, Israel es un Estado, ¿Gaza tiene el mismo estatus político?

Luego, está el tema de la diferencia entre una guerra y una invasión y ocupación. En este sentido, el conflicto en Ucrania está titulado en su artículo: "Invasión rusa de Ucrania". ¿Sería más correcto titular aquí como, "Invasión israelí de Gaza/Palestina"?

Por último, el Estado Israelí efectivamente ataca, invade y ocupa, empleando para esto su ejército, mientras que, ¿"el Estado de Gaza"?, no cumple con ninguno de esos puntos, y en su territorio sólo actúa Hamás.

Hay denuncias en la ONU categorizando las acciones del Estado Israelí como 'crímenes de guerra' y 'genocidio'. Quizá el título debiera reflejar mejor esta realidad. Riveravaldez (discusión) 15:37 10 may 2024 (UTC)

Punto por punto. Sí, hay una guerra oficialmente declarada (puedes encontrar la información en el artículo). Que Gaza no tenga el mismo estatus político es indiferente, las guerras no suceden solamente entre dos Estados. Ya existe un artículo titulado Invasión israelí de la Franja de Gaza, que se centra en la invasión terrestre. Nadie ha hablado de un Estado de Gaza, eso lo has puesto tú de tu cosecha. En el territorio de Gaza actúan Hamás y varios grupos más, como la Yihad Islámica palestina, por ejemplo. Las denuncias por crímenes de guerra y genocidio ya aparecen reflejadas en el artículo y en sus propios artículos específicos. Un saludo. koyo (discusión) 15:49 10 may 2024 (UTC)

La pregunta no es baladí porque la forma de llamar a este conflicto puede implicar un sesgo a favor de alguno de los contendientes.

• Los medios más favorables al gobierno israelí suelen denominarlo "Guerra Israel-Hamás" (Times of Israel, New York Times). Es el nombre adoptado por las Wikipedias en inglés y en francés, entre otras.
• Medios favorables a los palestinos como Al Jazeera usan "Guerra de Israel contra Gaza"
• En España, El País utiliza "Guerra entre Israel y Gaza". Es básicamente el nombre elegido por nosotros y por Wikipedia en catalán.
• Otras organizaciones y medios prefieren "Guerra de Gaza" (Naciones Unidas) o "Guerra en Gaza" (Euronews). Es la elección de las Wikipedias en italiano, alemán, ruso y otras.
• Otras wikipedias usan todavía otros nombres:
  • En árabe y en euskera: Guerra Israel-Palestina, que tiene la ventaja de no excluir Cisjordania.
  • En gallego, Conflicto israelo-palestino de 2023, que es aun más general al reemplazar la palabra "guerra" por la más amplia "conflicto".
  • En hebreo, Operación Espadas de Hierro, es decir el nombre de la operación militar israelí.

Hispalois (buzón) 18:22 12 may 2024 (UTC)

Con todo el respeto del mundo, @Hispalois, hubo debates muy intensos y muy largos al respecto y al final llegamos a esta decisión de consenso. Puedes encontrarlos buceando en esta misma página de Discusión, pero te aseguro que el título no fue ninguna decisión improvisada sino que le dimos muchísimas vueltas y se argumentaron todas y cada una de las opciones. koyo (discusión) 04:58 13 may 2024 (UTC)

Si tienes curiosidad al respecto (y mucho tiempo libre), puedes encontrar los debates pinchando arriba a la derecha, donde pone Archivo 2023, y dentro de eso en la sección Cambio de Nombre. koyo (discusión) 05:01 13 may 2024 (UTC)

Con todo el respeto del mundo, @11koyo11: ¿Vienes a decir que ya está todo dicho? Un saludo. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 08:23 13 may 2024 (UTC)

Para nada, @LauraFarina, todo está abierto a debate. Solo digo que cuando uno llega a un artículo con tanta historia como este, puede que sea recomendable leer previamente lo debatido al respecto, aunque solo sea por respeto a los compañeros que han hecho el trabajo previo. Pero vamos, si queréis reabrir el debate sobre el título, o cualquier otro, por mí no hay problema, solo faltaba. koyo (discusión) 15:00 13 may 2024 (UTC)

De acuerdo con koyo. Ni esta, ni ninguna otra discusión en Wikipedia está zanjada para siempre, ni sus resultados quedan tallados en piedra, pero sí es conveniente revisar hasta dónde pudimos avanzar en ese momento, releer los argumentos que se esgrimieron, descubrir por qué llegamos a esta solución de consenso tras muchas semanas debate. Si se reabre la discusión, ojalá que sea a partir de allí y no regresando a fojas cero. Saludos Mar del Sur (discusión) 17:39 13 may 2024 (UTC)

@11koyo11: Por [aunque solo sea por] respeto», que no falte. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 18:24 13 may 2024 (UTC)

Bajas: cifra de mujeres

En la nota N.° 6 que aparece en la ficha, hay unas cifras que desglosan las bajas entre niños y mujeres. Esa nota tiene a su vez un volado que conduce a la referencia N.° 17 donde se puede ver la cifra de los niños, mas no la de las mujeres. Este último dato probablemente viene de otra fuente, pero se necesita una referencia. ¿Alguien puede arreglarlo? Mar del Sur (discusión) 14:46 21 may 2024 (UTC)

Ya he resuelto el problema, he añadido esta referencia: https://www.middleeastmonitor.com/20240503-over-10000-women-killed-in-gaza-says-un-agency/ que cifra el número de mujeres muertas y heridas. El problema es que la referencia de Al Jazeera mencionaba la cifra de niños y mujeres muertas y desaparecidas, pero hace poco dejo de hacerlo, no se porque, y simplemente deje la última cifra de mujeres que daba. Pero bueno el problema ya está resuelto. Términus (discusión) 15:28 21 may 2024 (UTC)

Muchas gracias Términus por resolverlo tan prontamente y por aclararlo. Me metí a revisarlo porque me preocupaba que todas las cifras aumentaban, salvo la de las mujeres, lo que obviamente me parecía improbable. Saludos Mar del Sur (discusión) 16:01 21 may 2024 (UTC)

No encuentro el lugar,....

Pero lo intuyo. Imagino que será en reacciones de los tres países que son aludidos en la noticia (Irlanda, España y Noruega), pero la verdad que no lo sé. Aqui dejo el link de la noticia (He intentado que sea la mas neutral posible porque hay verdaderas falacias y mala praxis en varios supuestos medios de comunicación: Israel llama a consulta a sus embajadores en España, Irlanda y Noruega

El lugar correcto es el artículo Reconocimiento internacional de Palestina, donde ya está la noticia. No sé hasta que punto los reconocimientos están directamente vinculados con este artículo, pues se enmarcan más como solución del conflicto palestino-israelí en general, no tanto con esta guerra en concreto.--koyo (discusión) 19:33 22 may 2024 (UTC)

No sé si finalmente eso fue colocado enel apartado que dijiste, pero si es así surge un problema pues una de las consecuencias de la llamada a consultas surge hoy.

Israel prohibirá al consulado de España en Jerusalén relacionarse con los palestinos Martillo Network (discusión) 17:30 24 may 2024 (UTC)

Yo es que, de verdad, no veo el reconocimiento de Palestina como algo ligado intrínsecamente al conflicto. Cuando Suecia reconoció a Palestina en 2014, Israel también llamó a consultas a su embajador. Es un patrón habitual, haya o no haya guerra. De todas formas, si lo queréis poner, el sitio creo que sería el de Aislamiento Internacional. — El comentario anterior sin firmar es obra de 11koyo11 (disc. • contribs • bloq). 08:17 25 may 2024 (UTC)

No. Yo no pondré nada, a pesar de que ayer puse algo en consecuencias económicas. Yo en este artículo y en lo referente a todo ello voy a "sota, caballo y rey". Lo habeís estructurado entre algunos, bastante bien y es un buen trabajo, y mientras que quien lo ha estructurado siga trabajando en él me parece que es mejor dejar que lo haga él/ellos.

La cosa es aportar posibles enlaces que pueden resultar interesantes, pero como se suele decir: "quien lo lleva lo comprende".

Sobre lo de <<no veo el reconocimiento de Palestina como algo ligado intrínsecamente al conflicto>>, ayer Javier Nart dijo <<No se esta reconociendo Palestina porque Hamas haya asesinado a 1400.. Se esta reconociendo Palestina porque Israel ha asesinado a 35000 palestinos [...] No hay camino para la Paz que el reconocimiento>>

Obviamente este señor no tiene la verdad absoluta, pero mas o menos se puede intuir que es así y mas o menos lo corroboran las votaciones y hasta aqui voy a escribir porque podría decir que el nacimiento de Israel como estado es mas o menos parecido.

Pero como he dicho antes: Quien lo lleva lo comprende (el artículo). Martillo Network (discusión) 17:36 25 may 2024 (UTC)

Nadie es dueño de ningún artículo, @Martillo Network, por mí no hay problema en colocarlo. Si quieres hacerlo, mi opinión es que debería ser en "aislamiento internacional de Israel", porque como tal lo interpretan la mayoría de los medios que leo, pero más de lo mismo: es solo mi opinión. koyo (discusión) 08:31 26 may 2024 (UTC)

Análisis

Existe una notable subjetividad a favor de Palestina en el artículo. 181.28.84.53 (discusión) 02:38 28 may 2024 (UTC)

¿Puedes ser más concreto? Toda la información está perfectamente referenciada a fuentes fiables y comprobables. Por otro lado, todo el mundo es bienvenido a añadir información, siempre que se haga con dicho tipo de fuentes. koyo (discusión) 04:48 28 may 2024 (UTC)

Concuerdo con el usuario que remarca la subjetividad a favor de Palestina. Voy a dejar a continuación solo una mínima parte de todas las cosas incogruentes que he encontrado en el texto.

Empezamos por el 4º párrafo, se nombran los "crímenes de guerra". Se escribe textualmente: "Algunas de las acciones militares de Israel en territorio palestino han sido blanco de críticas de parte de la comunidad internacional por constituir violaciones al derecho internacional humanitario​​ calificables como crímenes de guerra,​​ entre las que se cuentan el empleo contra población civil de armamento prohibido por tratados internacionales, incluido el uso de munición de fósforo blanco,​ el asesinato de miembros del personal civil de organismos internacionales que cumplían funciones humanitarias,​ el «cerco total» y corte de suministros a la población civil como «castigo colectivo»" Las referencias utilizadas son las nº 38, 39, 40, 41, 42, 43 y 44.

En este punto hay mucha miga, las referencias 38 y 39 más o menos se salvan, pero la 40 y 41, dicen que ambos bandos pueden estar cometiendo crimenes de guerra, cosa que se repite con las referencias 43 y 44. (Es decir, no solo Israel comete supuestamente crimenes de guerra como dice el texto.)

Y llegamos a la referencia 42, que está utilizada de manera capciosa, en el texto previo a la referencia se dice: "...empleo contra población civil de armamento prohibido por tratados internacionales, incluido el uso de munición de fósforo blanco". En la noticia del periódico Reuters utilizada en la referencia, se dice: "Human Rights Watch acusó el jueves a Israel de utilizar municiones de fósforo blanco...", hasta ahí vale, pero el propio periódico dice: "Human Rights Watch dijo que verificó videos tomados en el Líbano... que muestran múltiples ráfagas de fósforo blanco " y que "Proporcionó enlaces a dos vídeos publicados en las redes sociales que, según decía, mostraban "proyectiles de artillería de fósforo blanco de 155 mm utilizados, aparentemente como cortinas de humo, marcas o señales" "

Para más abajo Reuters aclarar que: "El grupo (Human Rights Watch) no proporcionó enlaces a vídeos que mostraran su presunto uso en Gaza" y de igual modo informar que: "Las municiones de fósforo blanco pueden usarse legalmente en los campos de batalla para hacer cortinas de humo, generar iluminación, marcar objetivos o quemar búnkeres y edificios." y reafirmando que: "Debido a que tiene usos legales, el fósforo blanco no está prohibido como arma química según las convenciones internacionales, pero puede causar quemaduras graves y provocar incendios.

El fósforo blanco se considera un arma incendiaria según el Protocolo III de la Convención sobre la prohibición del uso de ciertas armas convencionales. El protocolo prohíbe el uso de armas incendiarias contra objetivos militares ubicados entre civiles, aunque Israel no lo ha firmado ni está obligado por él."

Esto ya desmonta lo del uso de fosforo blanco, además se vuelve a utilizar el mismo enlace 42 y una acusación parecida en el apartado "Acusaciones de crímenes de guerra y genocidio", subapartado "Israel", diciendo así: "También se ha denunciado el empleo por parte de Israel de fósforo blanco en ataques sobre áreas civiles concurridas, sustancia que supone un alto riesgo de quemaduras insoportables y sufrimiento de por vida a quienes se vean afectados por ella, siendo un armamento que se encuentra prohibido por la Convención sobre Armas Convencionales (1980) y la Convención sobre Armas Químicas (1997) en zonas densamente pobladas." y poniendo la referencia 42, se desmonta toda la acusación, pues como digo:

1. El propio Reuters no confirma la veracidad de las imagenes.
2. Es legal el uso del fósforo blanco para realización de cortinas de humo.
3. La propia noticia no dice que se hayan producido "ataques sobre áreas civiles concurridas"

Por lo tanto, se demuestra que por parte de algun o algunos editores, se están escribiendo afirmaciones que no son reales y que de igual modo, utilizan la prensa extrayendo únicamente lo que les interesa, dejando palpable un posicionamiento propalestino, en vez de una neutralidad. MisteerEffe (discusión) 11:46 28 may 2024 (UTC)

Ya que toda tu extensa argumentación se basa única y exclusivamente en una referencia la de reuters la he eliminado añadiendo otra referencia que efectivamente si afirma que el uso que hace de este arma es ilegal "El hecho de que Israel esté utilizando fósforo blanco sin que haya ningún movimiento de tropas sobre el terreno significa que Israel busca el efecto incendiario de estas municiones y, por lo tanto, están utilizando estas municiones de forma ilegal dentro del marco del derecho internacional porque buscan infligir tanto daño y perjuicio como pueden en los diferentes objetivos que están eligiendo". En este artículo se explica porque el uso que ha hecho Israel es efectivamente ilegal tal y como lo afirma también Human Rights Watch Términus (discusión) 12:25 28 may 2024 (UTC)

Hola, MisteerEffe. ¿Le importaría no abusar de las negritas en sus ediciones? Es francamente desagradable y equivale a escribir en mayúsculas, a saber gritando.--Capucine8 (discusión) 12:53 28 may 2024 (UTC)

Hola @Capucine8, solo para aclarar, la letra negrita es útil para resaltar elementos concretos o para captar el mensaje principal del texto en una simple ojeada, pueden leer más información al respecto aquí. En el comentario de @MisteerEffe no hay nin gún abuso de este recurso, lo utilizó única y exclusivamente para remarcar las partes importantes de su texto por lo que vi. Es mentira que utilizar letras en negrita signifique gritar, no hay literatura que indique ello. CarlosEduardoPA (dime) 18:33 29 may 2024 (UTC)

Gracias @CarlosEduardoPA, ya pensaba que estaba haciendo algo bastante mal. MisteerEffe (discusión) 18:35 29 may 2024 (UTC)

La referencia que cita dice también claramente que "El uso de la negrita debe delimitarse bastante por el gran peso visual que su utilización genera". Y aquí tenemos párrafos casi enteros en negrita. Es un punto de vista personal pero me sigue pareciendo abusivo y desagradable. Capucine8 (discusión) 18:47 29 may 2024 (UTC)

Hola nuevamente, @Capucine8. Permíteme citar textualmente tus palabras: «Es francamente desagradable y equivale a escribir en mayúsculas, a saber gritando». Sigo sin conocer la literatura que respalde esta afirmación. Reitero que, en el texto de @MisteerEffe, aproximadamente el 15% está en negritas (contemplando un uso bastante mesurado y lo digo con conocimiento de causa siendo diseñador gráfico), y fue para resaltar por lo que pude leer. De todas formas, esto no tiene relación alguna con el tema de fondo. Estos «reproches» (por decirlo de alguna forma) aplicarían si se tratara de una falta de respeto o violación de WP:ETIQUETA, pero, más allá de eso, el propósito de un hilo de discusión es abordar los temas planteados. Hay que limitarnos a eso porque sino se pierden los hilos de la conversación. Un saludo. CarlosEduardoPA (dime) 18:57 29 may 2024 (UTC)

Sobre uso del fósforo blanco en Gaza, este artículo de Al Jazeera lo explica detalladamente empezando por su uso habitual en el sur de Líbano desde la invasión por Israel de 1982. Cita el memorando de Human Rights Watch y Oxfam que aporta pruebas de que se lanza fósforo blanco sobre zonas densamente pobladas de Gaza así como el testimonio de Amnistía Internacional que tiene uso documentado de fósforo en Gaza desde los bombardeos de 2008 y 2009.

¿Que esto no es neutral? Tanto como las negaciones israelíes. Se aportan los dos puntos de vista y solucionado.--Capucine8 (discusión) 13:20 28 may 2024 (UTC)

Es imposible que Israel esté utilizando fósforo blanco de forma legal, es decir como cortina de humo, porque dichas cortinas se utilizan para ocultar el movimiento de tropas y las FDI no ha enviado tropas al líbano Términus (discusión) 13:28 28 may 2024 (UTC)

Le da igual a Israel porque no han ratificado la Convención sobre Armas Químicas (un privilegio que comparten con Corea del Norte, Sudán y Egipto) así que no están obligados a nada. Lo que dicen analistas y testigos libaneses, es que el objetivo de usar fósforo blanco en el sur del país sería expulsar a los habitantes de los pueblos cercanos a la frontera y volver las tierras estériles e incultivables. Capucine8 (discusión) 13:47 28 may 2024 (UTC)

Sobre el tema del fósforo blanco, que parece el único sobre el que hay un problema específico de momento, ya lo han dicho todo los compañeros. El hecho de que Israel no sea signatario de una convención no quiere decir que deje de ser un crimen de guerra; de hecho, la gran mayoría de los crímenes de guerra los cometen naciones o entidades que no reconocen la legalidad internacional. El hecho de que es legal utilizarlo como cortina de humo para el avance de las tropas también es fácilmente rebatible, pues como bien ha dicho Términus, Israel no tiene tropas en Líbano ni las tenía en el puerto de Gaza cuando lanzó el fósforo blanco el 12 de octubre. Sobre si el artículo especifica si se ha llevado a cabo el ataque contra zonas civiles concurridas, y dejando de lado que la Franja de Gaza es uno de los territorios con mayor densidad de población de todo el planeta, hay referencias de sobra que así lo corroboran. Aquí, por ejemplo, The Washington Post habla de un vídeo verificado por ese mismo diario y en el que se ve caer el fósforo blanco en el puerto de Gaza, con las características estelas de humo blanco rodeando los edificios. Aquí, el mismo diario certifica el uso de fósforo blanco en el Líbano. Supongo que habrá partes mucho más cuestionables en este artículo, pero creo que la parte del fósforo blanco tiene pocas pegas que ponerle. koyo (discusión) 14:44 28 may 2024 (UTC)

Buenas @Términus, @Capucine8 y @11koyo11. No sé si erro en contestar a los tres a la vez, pero me resulta más fácil, aunque desconozco si se puede.

Quizá discrepais bastante de mi opinión, pero a mi me gusta que todo lo que aparece esté bien referenciado y más en temas de conflictos armados. Como digo en mi mensaje, he observado varias partes del texto donde parece que el editor se dedica a escribir contenido sesgado o mal referenciado, además, sigo sin entender, cómo es posible que usando referencias en las que se dice claramente que ambos bandos han cometido crimenes de guerra, únicamente se señale a Israel.

Existen informes de la ONU que hablan de violaciones cometidas por Hamas, de documentos oficiales donde se habla del uso de escudos humanos por parte de soldados de Hamas desde hace años, incluso con posicionamiento de la UE, pero en toda la entrada solo se menciona por encima en un punto determinado.

De las 38 veces que se escribe la palabra "crimenes de guerra" en el artículo (sin contar referencias) sólo cuatro son en un parrafo haciendo referencia a Hamas; donde se menciona el uso de hospitales como escudos humanos, para dos frases más tarde decir que un médico palestino lo desmiente (super neutral, la verdad) y todo el párrafo despues lleva al lector a entender que las acusaciones son mentira o están sesgadas, que las confesiones de que eso sea real son tomadas bajo torturas (lo dice el Ministerio de Salud Palestino, también neutro en todo esto), habiendo bastantes medios que informan de que sí existen estos tuneles bajo hospitales 1, 2,3, 4.

Como esto hay bastantes cosas, me parece que se ha hecho un trabajo muy grande con esta entrada y eso es genial, pero también que está muy tirado hacia un bando, que falta neutralidad.

Siento si mis palabras molestan a alguien, no es mi intención, de igual manera reitero las disculpas por si no se puede mencionar a los tres a la vez (nunca se me ha dado un caso así) y por último pedir disculpas por el uso de la negrita, no caí en la "equivalencia" al grito. MisteerEffe (discusión) 18:24 29 may 2024 (UTC)

Sus palabras no molestan en absoluto, y no creo que haya problemas por contestar a tres personas a la vez. Yo le animaría a editar para matizar con fuentes lo que le parece sesgado. No eliminar ediciones, sino añadir información contrastada que las matice. Capucine8 (discusión) 18:41 29 may 2024 (UTC)

Sobre los varios asuntos que comentas, creo que el problema de la entradilla es que está redactada con un orden cronológico: primero se menciona el ataque de Hamás en el párrafo 2 (en el que se habla de sus crímenes de guerra) y luego la respuesta de Israel (con todo un párrafo alusivo a los crímenes de guerra). Tiene cierto sentido si piensas que Hamás realizó sus acciones en Israel durante una semana a lo sumo, tras lo cual, durante los siguientes nueve meses, sus principales acciones han ido dirigidas contra militares, lo cual reduce mucho el escenario de un crimen de guerra. Israel lleva los mismos nueve meses con una intensa campaña militar con población civil de por medio que, necesariamente, conlleva más acciones susceptibles de ser consideradas crímenes de guerra.

En cuanto a la neutralidad de las fuentes, hay todo un debate al respecto. Una de las que tú aportas es la OTAN, que no es precisamente neutral en este campo, y además no se aplica a este conflicto dado que es de 2019. Lo que creo que no son cuestionables son los datos del Ministerio de Salud palestino, que son aceptados por la ONU, por la OMS, por las principales ONGs humanitarias, por publicaciones científicas del calibre de The Lancet e incluso, en otros conflictos, por el Departamento de Estado de los Estados Unidos y por propio ejército israelí. Hay pocas fuentes más contrastadas en este artículo que esa.

En cualquier caso, como dice Capucine, eres libre de contribuir aportando información bien referenciada. koyo (discusión) 19:05 29 may 2024 (UTC)

Perdóneme @11koyo11 pero me da que no ha entendido mi publicación anterior. La parte donde se habla de Hamas y los crímenes de guerra, no está en el principio, se encuentra en la parte de "Acusaciones de crímenes de guerra y genocidio" no en los primeros parrafos, ni en la parte cronológica de la narración.

En segundo lugar, yo no he cuestionado en ningún momento los datos del Ministerio de Salud palestino sobre las víctimas, he hablado de la poca neutralidad que tiene utilizar esa figura para negar la existencia de tuneles bajo los hospitales de la zona (Que basicamente es lo que se hace en el apartado que le menciono anteriormente).

Por otro lado, el árticulo de la OTAN tiene cabida, pues justo en el subapartado "Hamas", en el apartado ya mencionado "Acusaciones de crímenes...", la primera linea dice así: "Al igual que en el caso de Israel, las acusaciones contra Hamás no son nuevas". Y efectivamente este árticulo no lo es, ergo corroboraría la frase anterior; además que aun siendo de la OTAN, que según usted no es nuetral aquí (teniendo miembros que están a favor del Estado de Palestina, como Turquía o España), el propio texto viene referenciado con otros medias como The Washington Post, por lo que creo que sí es un texto verídico con respecto a la acusación del uso de civiles como escudos humanos por parte de Hamas.

Gracias por la invitación de ambos a participar con mis aportaciones, comenzaré añadiendo información bien referenciada y seguiré buscando la neutralidad. ¡Saludos! MisteerEffe (discusión) 19:53 29 may 2024 (UTC)

A ver, si es que estamos dándole vueltas a algo que no nos corresponde a nosotros juzgar. Si hay acusaciones, y hay fuentes fiables, adelante. koyo (discusión) 20:36 29 may 2024 (UTC)

Sobre lo de la OTAN, que se me olvidaba... en fin, estarás de acuerdo conmigo en que la opinión de Turquía no pesa igual que la de los Estados Unidos, por no hablar de que Israel es socio y Palestina no. Por cierto, el enlace que has puesto no es del Washington Post, es del Washington Times. Si te soy sincero, es la primera vez que oigo hablar de ese medio. koyo (discusión) 20:40 29 may 2024 (UTC)

El peso de Turquía es prácticamente el mismo. Puedes ver que en el conflicto/invasión/guerra de Ucrania es Turquía la que tiene el "último voto" y es esa posición que la propia Turquía sabe que "le funciona" para jugar a "hoy soy ruso y mañana OTAN".

De hecho ha paralizado o retrasado muchos envíos de armas y parecidos. Es el que puede vetar quien entra en la OTAN y no (usado en el caso de los países nórdicos) y en el juego "hoy soy ruso y mañana OTAN" Martillo Network (discusión) 14:31 31 may 2024 (UTC)

Decir que el peso de Turquía y Estados Unidos es el mismo dentro de la OTAN... en fin... koyo (discusión) 11:26 1 jun 2024 (UTC)

Si va a mi yo no dije eso, pero vamos que no voy a entrar en esto porque si me preguntais mi opinión es muy clara: En un artículo para premio Pulitzer se ha caido en la trampa de un asunto nimio para que se cuelgue el "existen dudas y desacuerdos" que crea ya la sombra de la duda sobre todo lo escrito en él. Martillo Network (discusión) 11:35 1 jun 2024 (UTC)

A mí también me da rabia, pero bueno, el cartel seguirá ahí mientras el compañero que lo puso edite el artículo o siga debatiendo aquí los problemas para que el resto podamos "arreglarlo". Si simplemente dice que no lo ve correcto pero pasa de editarlo o de dar argumentos, dentro de una o dos semanas se retira el cartel y listo. koyo (discusión) 16:38 1 jun 2024 (UTC)

Pero que se ponga sólo en el apartado en el que existen desacuerdos. No será el primer artículo en que se hace eso y de verdad que ya dejo de escribir porque es que como no me muerda la lengua.... Martillo Network (discusión) 16:41 1 jun 2024 (UTC)

Esta referencias que has añadido https://edition.cnn.com/2024/01/03/politics/us-al-shifa-intelligence-assessment/index.html curiosamente dice que "Pero la comunidad de inteligencia estadounidense no publicó ninguna nueva evidencia que respaldara su evaluación" y que "A finales de diciembre, el Washington Post publicó una extensa investigación que arrojaba dudas sobre algunas de las afirmaciones de Israel". Es decir que la propia referencia considera que dichas afirmaciones no son creíbles. Las otras únicamente informan que según Israel y su mejor aliado Estados Unidos (también neutro en todo esto por supuesto), consideran que efectivamente existen esos túneles, ninguna lo dan como una información cierta

En el caso de que en el pasado Hamás haya cometido crímenes de guerra (algo que no pongo en duda) no tiene cabida en este artículo, para eso se debe añadir en otros artículos donde se hable de esos crímenes pero no aquí, si se añaden, los borrare puesto que este artículo se refiere a lo ocurrido entre el 7 de octubre de 2023 y ahora, nada más, todo lo demás sobra. Todo esto "Existen informes de la ONU que hablan de violaciones cometidas por Hamas, de documentos oficiales donde se habla del uso de escudos humanos por parte de soldados de Hamas desde hace años, incluso con posicionamiento de la UE, pero en toda la entrada solo se menciona por encima en un punto determinado" aquí no tiene cabida igual que no se menciona los crímenes de guerra cometidos por Israel en otros conflictos.

Por cierto existe un apartado Guerra_Israel-Gaza_(2023-presente)#Hamás donde se habla de los crímenes de guerra cometidos por Hamás

Y sobre la poco neutralidad que parece que le supone utilizar a testigos presenciales (en este caso doctores que trabajaron en el hospital) algo que me resulta muy chocante, me resulta más curioso que no le resulte tan poco neutral utilizar las declaraciones de Israel o de su gran amigo y aliado Estados Unidos (a pesar de que hay muchísimas referencias que ponen en duda esa información empezando por el propio artículo de CNN que curiosamente ha añadido) aquí añado otras: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67453105 https://www.independent.co.uk/news/gaza-hamas-biden-hospital-israel-b2449165.html https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-war-gaza-news-11-18-23/h_1d70c190adde686e6a2b59e963499e82 todos de periódicos estadounidenses que ponen en duda la narrativa israelí (que curiosamente le parece más neutral que lo que dice el Ministerio de Salud de Gaza) Términus (discusión) 20:44 29 may 2024 (UTC)

Estoy metiendo el hocico mas de lo que prometí

Adjunto link, que ademas no se ya donde iría: ¿Israel?, ¿Aislamiento de Israel si se le unen algunas referencias de lo que esta ocurriendo con UNRWA y las investigaciones que concluyeron en abril?. Pues no lo sé

Israel da 30 días a la UNRWA para dejar Jerusalén Este tras su intento de declararla “organización terrorista”

El Parlamento de Israel da su apoyo preliminar al proyecto para declarar a la UNRWA como "grupo terrorista" Martillo Network (discusión) 18:34 30 may 2024 (UTC)

Esa parte entiendo que debe ir en el artículo sobre la UNRWA ya que ese tipo de descalificaciones y ataques contra la agencia no son nuevo y han sido constantes en los últimos años. Un cordial saludo Términus (discusión) 20:15 30 may 2024 (UTC)

En el artículo de la UNRWA ya las puse. La duda es mas por el hecho de tener que abandonar Jerusalen en 30 días.

Digamos que le daba en mi mente una implicación "bélica" ocurrida en la zona de Israel (Primer link) que una opción (implicación) política del tipo consecuencia que bien podría ser el 2º link Martillo Network (discusión) 21:13 30 may 2024 (UTC)

Se trata de la misma política de acoso y derribo contra la agencia que lleva haciendo Israel desde hace ya bastante tiempo, no es algo nuevo aunque es cierto que desde el 7 de octubre esos ataque contra la UNRWA se han intensificado, aunque sigo creyendo que esa información debe ir en el artículo de la agencia en el subapartado Israel contra la UNRWA. Un saludo Términus (discusión) 14:49 31 may 2024 (UTC)

Pero existe ese subapartado en este artículo? Creo no. En el otro hecho y visto que tú también trabajaste en ello Martillo Network (discusión) 15:24 31 may 2024 (UTC)

No, en este artículo no existe, no creo que tenga sentido añadir ese apartado aquí puesto que ya existe en al artículo de la UNRWA. Un cordial saludo Términus (discusión) 18:28 31 may 2024 (UTC)

¿Deberíamos añadir las fuentes de las bajas israelís dadas por los palestinos??

¿Son las cifras israelís sobre sus bajas veridicas? ante la duda propongoque incluyamos entre paréntesis y en letra pequeña en las cifras de soldados muertos israelís una parte que diga: (según Israel) y asi en un futuro tendríamos que incluir también lo que el grupo beligerante mas grande del lado palestino reclama haber neutralizado; eso son las Brigadas Al-Qassam y sus supuestos 636 soldados muertos desde el inicio de la ofensiva terrestre israelí (esta cifra habría que sumarle a los mas de 350 fuerzas de seguridad muertas en las operación Inundación de Al-Aqsa) HappyKrab (discusión) 19:09 31 may 2024 (UTC)

Las bajas militares israelíes son las proporcionadas por el Ejército de Israel aquí esta la última actualización https://www.timesofisrael.com/two-soldiers-killed-in-gaza-as-idf-leaves-jabaliya-presses-into-center-of-rafah/ la bajas palestinas son también las oficiales, es decir las proporcionadas por el Ministerio de Salud de Gaza se puede poner ese añadido que propones, no me parece mal. De todos modos hay un apartado llamado Bajas donde sería mejor añadirlo, para no sobrecargar la infobox que ya está muy sobrecargada. Un saludo Términus (discusión) 19:25 31 may 2024 (UTC)

Yo lo añadiría como mucho en la sección de Bajas. El criterio de mantener las fuentes oficiales de cada bando como referencia es el ideal en este tipo de conflictos, ya que las cifras que aporta el bando contrario suelen ser mera propaganda. Por ejemplo, en este conflicto Israel declaró haber matado a 200 terroristas, lo que supondría que todos los hombres adultos y la mitad de los niños muertos eran terroristas. Del otro lado, cada muerto en el ejército israelí es publicitado en sus medios de comunicación, se habla de su vida y con sus familias; dudo mucho que se pudieran ocultar casi cuatrocientos muertos sin que las familias o los medios de comunicación dijesen nada. koyo (discusión) 08:19 1 jun 2024 (UTC)